【伞运十年.对谈】占中两子回忆伞运难忘事 陈健民:我不会说香港已死
2024.09.27
明日(28日)是雨伞运动十周年的日子,十年前,87枚催泪弹,改变了香港人的抗争模式。大台、占领区、雨伞、和平占中……这些关键字你还记得多少?本台邀请了占中三子的其中两位,朱耀明牧师及陈健民教授进行对谈,两人除了大谈伞运期间的点滴,更直言会一直将伞运故事「讲落去」,对抗政权将历史扭曲。对于仍在狱中的另一子戴耀廷,两人不禁感叹,期望仍有相见的一天。
以下为对谈内容
记:记者李家聪(台北) 朱:朱耀明 陈:陈健民
记:你们最近又出书,又出席演讲会又接受访问,可能来来去去都是同一个雨伞话题,有甚么动力驱使你们不停说下去?
陈:我认为香港现在的状况,以前发生的事情政府都会有一套自己的说法,历史一定被扭曲的,所以知道真实真相的人,都有个责任讲清楚香港故事。我们作为其中一个,在雨伞运动参与这么深的人,而且雨伞运动对香港政治发展,有这么重要的角色的话,我会视为是我们的责任,要继续说雨伞运动的故事。
朱:譬如我现在这样,没有甚么实际大的工作可以做,作为一个当时运动的参与者,能够参与这么深入的话,我们作为一个见证人,见证一段真实的历史,以防政府将其扭曲,或抹黑等等情况,所以我们在核心参与,一定要将历史表达出来,不要让政府用谎言来欺骗人民。我觉得我们有责任,参与者是有责任见证这一段历史,是真正的历史。
记:会否有时会谈到很累,或者讲到很闷,因同是回顾十年前的事?
陈:的确有一点累,但我觉得不够累。我还准备写一本书,回顾整个雨伞运动。因为雨伞运动之所以发生,它有一个很大的历史背景,当大家其实用了合法的方式,在长时间下(争取普选)没有结果,才开始思考是否要用公民抗命,甚至违法的方式去争取,表示那种决心,有一个很长的历史背景在背后,
雨伞运动亦影响了往后为何会有本土派的出现,为何会有更加勇武的精神,是因为政权不愿意回应,一个比较温和的运动来争取民主,所以雨伞是承前启后,所以我觉得它有一个很深的历史意义。老实说我是很累,但仍有个责任,好好地有系统将这故事说出来。说到底,有很多人说我们要做很多检讨,香港为何争取不到民主。但其实在全球人类历史而言,一场运动有120万人参加,79日和平占领;到2019年抗争以月计,差不多一年时间,数以百万人卷入其中,其实在运动内部已发挥最大能量。整个问题是一个独裁的政权,不愿意回应才造成这么多悲剧。内部老实说可以检讨甚么呢?已发挥到这么多,所以可以说好好地将故事说出来,亦都是对政权的一种控诉。
两人著书回顾伞运点滴
记:其中一个讲故事的方法,是今年出版了一本《伞后拾年.夏慤村的未圆梦》,有章节都是你两位撰写。你们希望透过这本书带出甚么的讯息?
朱:我写的那一篇差不多消磨我两个月的假期,因为如你刚才所说,我们已经说了很多有关伞运,但我构思时其实我们都会提到,这是一条苦路。所以我们由佑宁堂(占中发表地)开始时已说,参与这个运动的本身,其实是一条受苦及牺牲的路,以这种自我的牺牲,去启迪和唤醒人们。因为那个时代为何我们这样做呢?每天都感到无奈无望,自己都不知道在哪著力出力,但现在用这方式,以当时的爱与和平占领中环,其实是一种突破。突破是甚么呢?最激进的民主派都被这件事感动,然后由学者、牧师三个人做这件事,当时在社会是一个很大突破,所以亦有很多怀疑,但这种突破是累积了三十多年争取民主运动经验。我记得04年5月我接受曾智华访问,他当时问我压力为何这么大,我说有甚么办法呢?当时我冲口而出说了一句公民抗命,当时我说了这一句说话,原来最后都是要走这一步。
陈:我在这本书入面想说,其实除了讲述争取真普选外,在场其实表现了几个很重要的精神。在占领区的时候,有很多分享、平等做决策、很环保、以及很有美感,这是投射很多香港人,对一个理想社会的形像。我觉得这是一个很重要的声音,我希望政府当时能够听到。因为在回归之后,香港社会运动中至少有两个主题,一个是保育,反对拆天星及皇后码头,第二是争取普选。其实这两个运动有共通点,就是我们当香港是我们的家,殖民时代香港是经济社会,只是赚钱花钱的。现在我们已回归了,这是我们的家便应港人治港,所以我们希望这并不只是搵钱地方,我们希望更环保,更有集体回忆等等。这雨伞运动的占领区之中,同样在表达香港对一个家的期望,所以我很想将这件事写出来。我觉得当时如果给香港人民主的话,下一步我们会将社会慢慢建设成一个适宜人生活的城市,就像雨伞占领区入面表达的几种声音。
陈健民认为香港人此刻在「沉淀」中
记:其实整个雨伞运动除了谈运动的成败之外,我自己观察到带出一个很重要的政治味道出来,就是经常谈的世代之争,年轻人与年长一辈争取民主路线之争。由雨伞运动开始,接著争取民主分开两边,一边是传统民主派一边很本土,去到19年时又结合一起,19年至今绝大部份争拗的声音都没有了,陈健民你如何看待这中间的转变?
陈:雨伞运动的出现,其实当时已见到有世代之争,有不同路线之争。所以其实当时的占中运动想提供一个平台,给公民社会及不同反对力量,大家有一个共同接受的程序,如商讨日及全民公投去产生一个共识,这就是占中运动当时想做的事。这个运动失败,很自然会引发更激烈的内部争执,正如我所说本土派出现是很自然的,勇武派出现亦很自然的,所以我们亦看到有鱼蛋革命。但运动是会进化的,去到2019年你看到很奇妙的,香港人沉淀了一段时间之后,见到过去这么多分裂对运动没有好处,大家会懂得重新整合回来,会说和勇不分、会说兄弟爬山各自努力等等。所以我自己亦有信心,现在表面看来很死直的香港,其实亦是一个沉淀的过程,我们知道下一步是更加艰难,因为已没有了自由的环境,没有法律的保障,如何能发展出民主运动呢,面对的挑战更加高过以前,但我觉得如果我看,以前的香港人的那种智慧,经历了那么多起起跌跌,仍然可向前进化,我不会这么快下一个定论,说香港已死。毕竟香港经过一个很漫长,自由主义的传统,这些记忆和信念是不会一下子完全被冲走了。
朱:我觉得大家的目标似乎慢慢走向一致,就是如何面对这极权,如何在这极权统治之下能找回人的尊严。现在你会看见很多文学作品、戏剧,都会出现一些表达的形式,对于争取民主的出现,我们不会可以行街(游行),但我们仍能深入地讨论。
朱耀明印象最深是占领区的互助互爱
记:你们二人都是整场雨伞运动中,非常重要的人物。陈健民谈到整个运动有很多很美好的画面。在你们心目中,认为最好最美丽的画面是甚么?
朱:互助互爱!当时我们其实预备了很多水,占领时我们大批物资已预备好,但最后都没有动用太多,后期才动用了。原因是其实运动开始时,很多物资已自然地送上来,哪里缺水便有水,哪里缺粮食便有粮食。有人经常说为何你们这么够胆,有人送糖水你够胆吃,会否有甚他东西(危险),但其实这种互信是很少见的,但社会入面最重要就是互信。有人拿物资来当然会视爱心为主,怎会怀疑是坏心肠?这样的社会本身我是很享受的。你看看占领区的洗手间,甚么东西都有,我们预备了简陋活动厕所,怎及得上(占领区)男女洗手间,女厕靓得连化妆品都有,我记得有冲凉间,你会觉得较自己家人洗手间更乾净。你会感觉到人性的善良,互相照顾和互相体谅,在那儿是出现了。
陈:我印象最深是我第一滴泪。我第一滴泪不是被催泪弹催出来的,在占领翌日早上,见到年青人戴著黑手套收拾垃圾,跪在地上打开胶袋,以及制作了回收系统,对我而言很重要,因为我觉得看到年轻人那种责任感,愿意好好去管理占领区,以及展示我们那种精神。我们不会把地方弄污,我们会好珍惜资源等等,对我而言刚刚说运动不只争取真普选,其实是投射了很多对社会的愿望。翌日早上我看见年轻人这样做,那一种表达的精神我觉得是我们最应该珍惜的一种精神,大家其实很爱护我们的社会,因为我们说爱与和平占领中环,有个爱字,其实是开始时我们对我们自己香港这地方的爱,所以我觉得很感动。
记:你觉得对方令你最印象深刻的画面是甚么?
朱:占中三子当中,陈健民是应付困难当中一个很坚定的人。(记:有哪一个场面你特别印象深刻?)有一次他出席城市大学的论坛,被陈净心走上枱面指著骂,但我见到的画面是陈健民如现在这般很安稳的坐著,又不会觉得耻笑他又不会愤怒,这些都是很难得。他的冷静在三子之中起到很重要作用,因为他能够冷静分析每个行动每件事,所以他能够与学生的交流。他是很有同情心很会理解的心,所以他化解了很多困难。所以三子当中,戴耀廷好天真所以能冲上去,但能守得住阵地就是健民能守住阵地,很稳健我觉得。
陈健民指占领事最重要是好好控制自己情绪
记:陈健民我很好奇,为何你情绪可以长期保持平稳?
陈:我当过小学老师见过很曳的学生。无辧法,其实预计了有这些出现,有很多事情心目中已预了,以不同方式干扰你及打压你,他们亦很想你失控。我记得我们与林郑月娥开会,搞了这么久,希望真真正正有个对话、谈判,在会议中见到她带了一个人与我们开会,就是刘江华。当时我们说如果我们这些温和力量,你们都不愿意对话,有更加激进的声音力量会出现,你会更难处理。我记得刘江华当时的讲法是:「不是的,我觉得你们才是激进。」其实他们很多说话,都是想挑衅三子当时回应记者时发恶,失控之类的情况。我觉得政权想做很多事,专登去挑衅我们,明知他们用这些技俩,当然不想跳入他们的陷阱中。所以经常对自己讲要好好控制自己。
记:那你对朱牧有甚么画面深刻?
陈:我对朱牧最深刻的画面是占领期间,他时常坐在一角含著眼泪。朱牧经常说,这样的政权,他在指中共,真的是难怪人们要革命,但真正去到革命关头,朱牧是不会去革命的,因为作为一个牧师,他最关怀是当时每个人的生命。他很担心六四重演,所以占领开始时规模发展得这么大,变成没有办法有大台,对牧师而言心理很大压力。他担心会有流血事件出现,所以每日含著眼泪,其实代表牧师那种心怀。我觉得在我们三子而言,戴耀廷有一个非常重要角色,因为他有一种理想主义者,过度天真,所以他冲出来。我觉得我太悲观太小心计算,其实不会带动到一个像占领中环这种运动,一定要有像戴耀廷这样乐观的人才可,但牧师在整个运动的角色,有一个很重要的道德感召力。一个七八十岁的人,感该日日在家吃碗小米粥渡日,他都愿意走出来的话,对很多人而言其实是一个感召。他以往从89年黄雀行动走到现在,他的道德感召力,我与戴耀廷都没有的。我还有甚么呢?可能我只有冷静,想想策略,这就是我要发挥的地方。
两人有甚么话跟戴耀廷说?
记:在雨伞运动之后,大家有各自各发展,陈健民因伞运而入狱,朱牧亦被判罪成但缓刑很幸运。占中三子有一子不在,仍是在监禁当中,仍要面对很多审讯。你两位有甚么与戴耀廷说?
朱:我反而没有甚么可跟他说,他反而鼓励到我们墙外的人,所以他那种坚持,使我们觉得这是香港的希望。他经常说他的角色是,在香港最艰难的时候散播希望。我们有时通讯当中都见到,他仍然是很积极,仍然很纯真的一个人。
记:觉得还有机会见到他吗?其实判刑判多少大家都不知道。
朱:我已经八十岁,其实已走人生的尽头,有没有机会再见其实都不知道,但我最担心是他的刑期会很长。
陈:很坦白讲,我是没有话可跟他说,这亦是我来到台湾的状态。最初我还可写信入狱中,后来我都说我在一个自由地方,安全的地方,我觉得我自己失去了力量去安慰在香港的人,所以后来我已不能写信,没有甚么可以再讲。只能找一些明信片,很多时是台湾的风景,只能够表达一个愿望,他能够早日出来,可以一同去看这些风景便好了。所以问我我都话牧师先回应你,我真的讲不到任何说话,我只是希望他能平平安安,有一天出到来,大家一同在台湾看看台湾风景。
记:你这个讲法我都接触过有相似的人,但我想知为过到了台湾反而不知如何写信,是否担心狱中人觉得我们生活太开心?我不太了解为何更难写信。
陈:是的,因为我在港时经常探监。我离开监狱时我还有一年在香港,我经常会探监 ,亦都会举行分享会,与准备坐监的人讲解准备事项,觉得当时很有力量,觉得自己与他们同在,所以讲任何说话都很有力量,何况我是曾经坐监。现在当我在自由及安全的地方,这种感觉是很特殊的,会觉得有点从香港望出来,我们现在这么好,像没有了这一种力量,这可能是我自己的想像,或者香港人未必这样想,这种可能是Survivor Guilt,幸存者的内疚感。可能现在是有少许这情况,是写完一封之后写不到第二封,我还可讲甚么给他听呢?谈自己生活?说鼓励说话吗?已重复讲过了,所以已不懂得再讲甚么。反而名信片更好,因为我坐监时收过名信片,对我而言是很好的安慰。
若要检讨运动 陈:与年轻人沟通
记:可能你们本身有倾过,整个运动若有机会重来,你觉得有哪部份必要改进?或者哪一步我们不应该做。你们有讨论过这些吗?
朱:我没有这一种想法,我觉得我做了应该做的事,我们很难评估,因为运动是持续进行,很难判断行这一步,再回想这步是否这样行,当时是迫著我们行。
陈:我有思考这个问题的,有两件事我未有定论的,我在思考究竟做好一些,会否对整个政治发展会好一些。第一个是与北京沟通的问题,当时我们觉得如果未完成整个全民投票之前,我是不会与政府或北京沟通。其实中方尝试多次希望接触我们,但我们不会这样做,为何呢?因为我经历过中联办事件,在运动中令人怀疑我们是否黑箱作业,是否会出卖群众,我要避免重蹈覆辙。我向自己承诺说,向社会承诺说,我们要走过一个过程,商讨日、公民投票后,我们有了方案才与政府接触,但这亦会令北京长时间怀疑,究竟这场运动想做甚么?这会否令中方去得更尽?831落闸没有回头呢?这个我觉得我要思考的其中一个问题,是否应该更早有沟通呢?但暂时来说因为经历中联办见面,我不敢再有我的理由。第二方面是与年轻人的沟通,因为我们有与学联或社民连有相当的合作,在筹备整个占中运动时,但我已听到不少声音觉得我们三人是否太温和、太保守、太落后,做事会太小心等等。甚至有很多年轻人怀疑我们,根本没有诚意占领,所以才心急用他们自己的方法,去产生蝴蝶效应。如果之前我们与年轻人有更好沟通,在爆发占中运动时,会有更加好的协调,而不至于大台很不稳定,这些都是我会思考的问题,但我未有结论的。
记:这两个问题应该会放入你的新作吧
陈:无错
(陈健民现正撰写一本有关雨伞运动的著作,以能有更多不同角度探讨运动的始末与得失。)
编辑:温晓平 网编:池焕衡